Turkiet till EU?

Jag tycker också att man inte ännu borde börja med någo förhandlingar om ett EU-medlemsskap med Turkiet. Deras kultur är helt annorlunda och i lagstiftningen finns det stora brister, t. ex. kvinnornas ställning.

Dessutom har Turkiet stora problem med sina egna medborgare, som de borde först få under kontroll. Och största delen av Turkiet befinner sig inte ens i Europa, lika bra skulle man kunna ta Ryssland med i EU.

Jag däremot lutar nog mot ett medlemskap för Turkiet. Visserligen måste de förbättra sig på en massa områden förrän ett medlemskap kan bli aktuellt. Jag tror dock att ett turkiskt medlemskap är det bästa vapnet mot den kristliga konservatismen inom Europa vilken jag ser som det största hotet mot Europas framtid.

Kristlig konservatism största hotet mot Europa?
Var ser du tecken på en sådan utveckling?

checka lilla havsfrun: http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1503&ncid=150 3&e=2&u=/afp/20041216/ts_afp/denmarkmermaidturkey

jag tänkte göra nåt liknade åt havis... eller kanske henne som springer till sverigebåtarna :D

[4]: T.ex. när man från många (katolska) länders håll väldigt intensivt lobbade för att man skulle skriva in i EUs nya grundlag att den baserar sig på kristna värderingar. För mig är det en självklarhet att religion och lagstiftning bör hållas i sär och alla försök att sammankoppla dem ger mig kalla kårar.

Jag lutar nog också mot ett ja till Turkiets medlemskap. Närmast därför att detta skulle möjliggöra åtminstone ett muslimskt men världsligt samhälle, med alla möjligheter för ekonomisk framgång. Jag tror att detta är just vad som behövs.

Alternativet är ju inte heller att bygga en mur mellan EU och Turkiet. Muslimer kommer att flytta till EU i en stor skara, oberoende om Turkiet blir medlem eller inte. Ibland så tycker jag att motståndarna försöker måla en bild där Europa inte skulle behöva ha någon som hellst för kontakt med den muslimska världen, så länge som Turkiet hålls utanför EU. Men personligen så ser jag att medlemskapet skulle kunna minska på de möjliga friktionerna mellan det världsliga Europa och islam.

Den största orsaken varför jag tvivlar för Turkiets medlemskap är att jag är rädd för att det minskar på möjligheterna att grunda en europeisk förbundsstat. Ifall Turkiet kommer att minska på samhörigheten inom EU så kommer detta att vara ett alltför stort pris att betala.

Dummy har du aldrig hört om sharias lag? Muslimerna blandar religion i allt. Du tycks heller inte förstå att hela den Europeiska kulturen har blivit formad i hög grad av den Kristna tron. Visserligen har antikens Rom och antikens Grekland också spelat viktiga roller. Islam har ingenting gemensamt med Europa och dess förflutna. Islam baserar sig på arabisk stamkultur.
Billy Idol du påstår att muslimer kommer att flytta i stora skaror till EU. Inte en enda muslim kommer till EU om EU-länderna inte släpper in dem. Friktionen mellan det "världsliga Europa" och islam finns i främsta hand på grund av att islam och dess anhängare vägrar att anpassa sig till förhållandena i Europa. Islam är en extremt primitiv religion som inte tycks ha något som helst intresse att modernisera sig.

Är Turkiet och muslimerna verkligen beredda på att leva ett "värdsligt" liv? Min erfarenhet av ett besök år 2000 till Turkiets mest västorienterade stad, Istanbul, var den att efter kl. 20.00 kunde man inte se en enda ensam kvinna på stan? Var var alla kvinnor? Min gissning är att de är hemma för att de inte får gå fritt som de vill.

Ett problem som kan uppkomma om turkerna skulle börja leva mera värdsligt är den att då skulle klyftan mellan arabvärlden och turkiet växa ytterligare. Många arabländer anser att turkiet redan idag socialiserar alltför mycket med Europa och turkerna lever ett "orent" liv. Koranen beskriver mycket konkret hur man skall leva ett rättaktigt liv. Hit tillhör bl.a. hur man skall tukta sin fru. Bibeln är mer fri i sin tolking av texter medan koranen däremot säger mycket klart och tydligt hur man skall leva. Om vi då tror att Turkarna kan anpassa sig till en mera västlig, hedonistisk och individualistisk samhälle så betyder det i praktiken att de måste säga nej till sin religion därför att de inte enligt koranen kan leva både värdlsligt och samtidigt följa koranens regler. Detta är min tolkning, har inte själv läst texten men hört detta av många som gjort det. Go figure.

Du Advoc. D. tror alltså att vi på europeisk nivå kan skippa globaliseringen? Eller helt enkelt tacka nej till muslimer, men öppna gränserna för alla andra? Jag tror nog att du inte riktigt sett på världen som finns omkring dig. Visst, ifall vi européer skulle vara färdiga att kraftig försämra vår ekonomiska levnadsstandard så skulle vi säkert kunna stänga dörrarna för alla utomstående. Så pass långt har ju utvecklingen redan gått att detta skulle kräva stora förändringar i den existerande lagstiftningen, men visst skulle det väl kunna vara så där rent tekniskt en möjlighet. Men ett nej tack till enbart muslimerna kommer nog inte ens att vara möjlig.

Jag har också den bilden som du Lill-Skutin, att många arabländer ogillar Turkiets världsliga samhälle. Men detta är väl en positiv sak? Det är ju just det som islam behöver. En intern dialog, som kan möjliggöra en förnyelse av islam. Du skriver också att bibeln är mera friare i sin tolkning om ett rättaktigt liv. Jag är ingen expert på detta område. Men jag tycker nog att du går lite snett på denna punkt. Det är väl kristnas tolkning över bibeln som är friare, inte själva bibeln? På samma sätt finns det ingenting som hindrar muslimer att ändra på sin tolkning. Annat än saknandet av ett positivt exempel, måntro?

billy idol -> kan hända att det är vi kristna som tolkar bibeln mera fritt än muslimerna koranen. Ändå har man även i Finland hört talas om finnar som omvänt till Islam pga. att dess regler är klara och entydiga och så vis även lättare att följa. dvs. "turn of your brain".
Religioner överlag uppmuntrar inte till eget tänkande, kanske Islam har dock en möjlighet även till det som kristendomen bevisat vara möjligt.

Ändå är jag lite skeptisk till det om saker och ting verkligen kan gå så bra. Kan vi bara ta med Turkiet och sedan hoppas på att deras interna dialog funkar och de blir mer världsliga. Vad om inte så sker? Vågar vi ta risken?

Jag tror det är lite för tidigt för Turkiet att komma med i EU. Det kunde vara tänkbart någongång i framtiden. Visst, landet har blivit mer europeiskt i de västra delarna, men i öst är det fortfarande nästan ett u-land.

NEj fan, gissa hur mycket turkar som kommer att börja leva på sossun i Europas rikare länder.

Nu är det nog bara så, gott folk, att islam är Europas historia, nutid och framtid.

Historia:
- Det ottomanska riket (föregångare till dagens Turkiet) sträckte sig en gång i tiden ända till Wien.
- Morerna levde hundratals år i dagens Spanien och lade sin prägel på språk, arkitektur och mat
- En så svensk maträtt som kåldolmar har sitt urprung i Turkiet. Denna maträtt hämtades med av karolinerna under deras vistelse där efter den ödesdigra förlusten i Slaget vid Poltava, när svenskarna tvingades fly från Ukraina.

Nutid:
- En stor del av EU:s grannländer är muslimska
- I dagens EU lever miljontals muslimer. Jag tycker mig minnas en siffra på 40 miljoner(?). Det skulle betyda ca 8 % av EU:s befolkning. Dessa behövs för att arbetsmarknade inte skall kollapsa.

Framtid:
- Befolkningen i EU blir allt äldre, fler och fler (muslimska) invandrare kommer att behövas för att fylla luckorna.

Så därför skall ni inte vara rädda för oss, vi är här för att stanna. Kanske man borde göra en kampanj à la Hbl: "Stäng inte in dig i en socialt homogen burk, krama en turk!"

Och hur glada var Österrikarna eller Hispanierna över att Muslimerna var på bakgården? Jag skulle minnas att slaget vid Wien var ett av blodigaste på 1500-talet och ett lyckat försvar förhindrade en möjlig erövring av resterande Europa.

Det som är lite konstigt i den stora iverna att inkludera Turkiet till EU är det att det ännu finns gråa fläckar på Europa-kartan som inte tillhör EU. Jag menar inte Schweiz, Norge eller Island utan Kroatien, fd. Yugoslavien, Albanien osv. Nog är väl dessa länder ändå mer naturligt geografiskt som kulturellt i Europa och omringas redan idag av EU-mdelemmar. T.o.m. Ryssland eller Ukraina ligger längre västerut än Turkiet så varför inte bjuda även dom med i Unionen. Detta urvattnande av EU kan ha ödesdigra följder för Europa. Låt vara att grundtanken är att skapa fred i Europa men hur många länder som ursprungligen varit medlemmar i EU vill vara det längre när i praktiken vem som helst får vara med. Det kan bildas motsatta krafter inom EU om integreringen stöter på problem någonstans. Hela EU växer för tillfället okontrellerat och med risken att det brister.

Billy Idol [9], vår levnadsstandard är hotad av att dörrarna är öppna. Globaliseringen betyder att alla typer av jobb kommer att försvinna till låglöne länder som Indien och Kina. Tror du att ditt arbete som ekonom är skyddat? Tänk på nytt! I Indien och Kina utbildas det hela tiden ekonomer som jobbar för en bråkdel av vad du kommer att få i lön. Din framtida arbetsgivare kommer att flytta ditt jobb till ett låglöne land genast när det är möjligt. Om du inte har märkt så kan största delen av ekonomsysslorna göras på datorer och internet.
Islam kommer inte att sekulariseras i en nära framtid. Varför? Jo, för att dom som vill vara "världsligare" blir mördade av de andra som inte vill "smutsa" sin "religion".
Metallsultanen muslimerna kastades ut ur Europa för att européerna inte ville underkasta sig en främmande förtryckarkultur. Med ditt argument skulle man kunna kräva att nazistpartier fick upprättas helt fritt i Europa eftersom "dom hör till Europas historia".
Tro inte på allt vad som sägs om islam, "fredens religion", av dess anhängare.

[14]: Kroatien är redan EU-kandidatland (förhandlingar inleds nästa år, 17 mars om jag inte minns fel) medan Serbien-Montenegro, Bosnien och Albanien inte är i närheten av någon sådan ekonomisk och politisk stabilitet att EU-medlemskap vore aktuellt. Dock strävar man efter att få med alla länder på Balkan i EU i något skede. Rumänien och Bulgarien försöker man väl få med i EU 2007 enligt nuvarande planer.

Sen återstår förstås sådana europeiska länder som Vitryssland och Ukraina, men som vi alla sett så är de definitivt inte redo att komma med i EU :)

[15]: Nu är du nog ute och yrar. Det att jobb inom tillverkning flyttas utomlands är inget nytt, men inom tjänstesektorn är det ofta väldigt svårt att göra samma sak. En redovisare utbildad i Kina är inte så värst användbar för finska företag och kinesiska ekonomer har lite svårt att sköta kundkontakter i Finland, för att bara nämna några exempel. Sen kan man ju se på offentliga sektorn där man måste kunna åtminstone ett av våra nationalspråk, hur ska en kines kunna fixa det?

Dessutom kommer det en gräns emot när arbetsgivarna inte längre kommer att kunna flytta bort fler jobb, eftersom de i så fall förlorar så många konsumenter att en flytt inte är lönsam.

[14] Hur glada var svenskarna över att danskarna fanns på bakgården? Eller ryssarna att svenskarna fanns på bakgården? Eller finländarna att ryssarna fanns på bakgården? Eller fransmännen att tyskarna fanns på bakgården? Eller serberna att Österrike-Ungern fanns på bakgården? Vietnameserna att amerikanerna fanns på bakgården? Som du kan se blir listan ganska lång om man tänker på det där sättet. Det jag menade var att muslimer sedan länge har satt sin prägel på Europa och är lika stor del av den europeiska kulturen som kåldolmar är av den svenska.

[15] "...ekonomer som jobbar för en bråkdel av vad du kommer att få i lön", "Om du inte har märkt så kan största delen av ekonomsysslorna göras på datorer och internet."

Ooppa nyt rehellinen. Vissa sysslor kanske, men tror du att indier kommer att sitta i Brahmaputracurrybad och driva Oy Småföretag Ab i Kyrkslätt? Knappast. Skall man förvänta sig europeiska språkkunskaper och kunskaper om finländsk lag av Zheng Jiang i Sichuan? Inte troligt. Det är nog ytterst få ekonomjobb som kan outsourcas till låglöneländer.

"muslimerna kastades ut ur Europa för att européerna inte ville underkasta sig en främmande förtryckarkultur."

Och de kristna kastades ut ur Jerusalem för att muslimerna inte ville underkasta sig en främmande förtryckarkultur. Tiderna förändras och utvecklingen är oundviklig.

"Med ditt argument skulle man kunna kräva att nazistpartier fick upprättas helt fritt i Europa eftersom "dom hör till Europas historia"."

Nazister är inget folkslag, eller hur? Historien har visat att det är svårt att förbjuda folkslag.

Muslimerna är terrorister!

Jag instämmer med [14] att man kunde hellre koncentrera sig på att få med geografiskt europeiska länder i unionen i stället för att ha så bråttom med Turkiet.

Dummy [15], precis INOM Finland! Problemet är att storföretagen inte behöver så värst många ekonomer som kan finska för att kunna sköta kundkontakterna. Hur många multinationella bölag tar kontakt med finska företag i första hand på finska? Och hur många finska företag kontaktar ett multinationellt bolag på finska? Ytterst få skulle jag våga påstå.
Läs vad Sören Kock säger i Hanken på sidan 13 om riskerna för att forskning och undersökning och tjänster flyttas till låglöneland.
Metallsultanen [17], Oy Småföretag Ab i Kyrkslätt behöver inte ens en ekonom för att klara sin verksamhet. De stora lönerna som ännu idag väntar ekonomer i Finland betalas av stora företag vars verksamhet är global. Tron på att storföretag som är aktiva i Finland absolut vill ha ekonmer som kan flytande finska och samtidigt är finska medborgareär absurd. I Estland finns det många som kan finska eller har lätt att sig finska. Ett multinationellt företag som tar kontakt med ett finskt företag kan göra det på engelska och gör det troligen. Finska företag som vill göra affärer med multinationella måste göra det på engelska, eftersom endast bolag som är eteblerade i Finland brukar ha personal som kan finska.
Det är naturligtvis tröstande att tro att man har en unik konkurrensfördel i och med att man kan finska. För största delen av alla hankeiter skulle det troligen vara jävligt nedslående att tänka att framtiden inte betyder en säker arbetsplats med bra lön. Men den hårda sanningen är att största delen av ekonom arbetena görs med hjälp av en dator och kan därför göras var som helst i världen. Språket är inget problem. Tänk bara hur lätt det är att flytta och öppna flier i olika språkversioner av Excel. Infon, siffrorna, i cellen förändras inte, endast i menyerna byts språket.
Muslim är inte ett folkslag. Muslim avser en person som är anhänagre av en viss RELIGION. Så, du bekräftar mitt argument om nazister!

Jag ställde mig negativt till Turkiets medlemskap ända in till det senaste året. Efter att tänkt grundligt om (eventuellt pga kriget i Irak m.m.) tycker jag som Billy att det skulle vara ett värde att ha en muslimstat som EU-medlem. Turkiet är ett av mellanösterns mest utvecklade länder, och om ett EU kunde bedrivas tillsammans med dem så kanske man skulle få en något fredligare värld. Jag menar, om Turkiet skulle vara "med oss" så kanske Europa inte skulle ses som ett så stort spöke bland de mindre utvecklade staterna i mellanöstern. Eventuellt skulle den religiösä fanatismen också minska.

Djävulens advokat har i sig rätt att Islam inte är = Turkiet; däremot så tycks flertalet här på forumet glömma att om man skulle ta en historisk genomgång (fr.o.m korståg till Irak 2004) så är det de facto oftare kristna som startat en konflikt med muslimer än tvärtom.

Jag tror inte imotsatts till Advokaten att Islam är en primitiv religion (eller mera primitiv än kristendomen); båda kan väl toklas litet hur som helts enligt bibeln och koranen. Ett faktum är att mellanöstern och arabstaterna är mindre utvecklade (ekonomisk och socialt) än västeuropa, varvid även värderingarna är kanske något primitivare (Europeiskt "1600-1800 tal").

Giacomo [22], islam inte primitiv? Stening som straff för äktenskapsbrott, amputering av tjuvars händer, halshuggning, stympning av flickors könsorgan, herdersmord, piskning för att man dricker alkohol, dödandet av folk som lämnat sin tro etc. Nej inte är islam ju alls primitiv samma typer av straff utmäts ju hela tiden i alla europeiska länder! Säg inte att dessa inte är en del av islam. Dessa saker händer dagligen i muslimländer. Muslimer är dessutom mycket måna om att inte godkänna någonting som dom anser att inte hör till islam. Så eftersom dom godkänner dessa saker så måste dom vara en del av islam.

Advokaten, du missförstår mig. Blanda nu inte ihop skillnader mellan "odemokratiska u-länder" och "västeuropeiska i-länder" med skillnader i kristendom och Islam.

Även kristendomen tillät (på 1600-talet) stympning, dödstraff, piskning, och i synnerhet dödande av ej-kristna eller sådana som inte följer normerna (häxor brändes på bål, Galileo var nära att dödas likaså). Muslimerna är kanske goda tvåor, men vågar påstå att under de senaste 1000 åren har kristendomen tagit hem titeln på största intolerans. Europa och dess värderingar började på allvar ändras först i och med upplysnignen i slutet av 1700-talet; futtiga 200 år.

Att länder är mindre utvecklade är en annan sak än att själva den religiösä läran skulle vara det (om man överhuvudtaget ens kan ranka filsofier som religion i olika utvecklingsstadium vilket jag tvivlar på).

T.ex. det stället din signatur hänvisar till, är väl praktexempel på hur en rätt konservativ religiös tankegång utan större moderniseringsbekymmer kan föras i dagens ändå ganska annorlunda värld? Detta åtminstone från vår nordiska ev.lut. synvinkel, eller hur?

Som sagt, Turkiet är det mest utvecklade landet i mellanöstern, och kunde måhända fås tillräcligt "rumsrent" (tänker på mänskilga rättigheter, ekonomisk stabilitet etc) för ett medlemskap om 10-12 år. Och om ej, så skall de inte tas med. Men det är väl inte fel att pröva.

13)

Gissa hur glada ungrarna var 1520 att erövras och påtvingas en främmande religion och kultur?
Kanske ganska samma som 1948...

1648 lyckades kristendomen äntligen stoppa ottomanernas erövringståg.. just vid wien. Tro inte att samexistensen var pånågotvis trevlig.... den enda orsaken turkiet existerar idag är kort sagt:

Ryssland blev sovietiskt, och tog så inte sin del av sykes-pikot.
Före det ville franker och anglerna förhindra ryssland att komma till medelhavet och stöttade den sjuka mannen av europa.

Men gör inga misstag, turkiet hör inte till europa. Aldrig.

Att sedan någon fransk president kommer dragande med östrom som exempel. Tja jag vet nte om man borde skratta eller gråta... 1452 anyone? Massförstörelse av världens finaste stad med monument, kyrkor mm.. eller massmorden av armenier, greker, kurder, galicier, assyrier..listan är oändlig!

Kulturerna passar inte ihop. Occidenten och orienten har inget gemensamt, förutöver ett oändligt hat gentemot varandra!

[25]: Vad har det nu sist och slutligen för skillnad om Turkiet räknas till Europa eller inte? För min del kan man fast ta med Kina i EU om de uppfyller kraven och det är i unionens bästa intressen.

Det är nu knappast frågan om vem som varit kaveri med vem tidigare och vem som varit på vems bakgård. Sverige hade makten över Finland i hundratals år, nu är vi i samma EU, före det hade vi tätt nordiskt samarbete. I USA krigade sydstaterna mot nordstaterna, ändå bildar dessa i dag de förenta staterna.

Frågan är mer kulturell och politisk. EU är en politisk union, som stiftar lagar för Europa och främjar även europeisk kultur. Kulturvägs har Europa väldigt lite gemensamt med Turkiet. Ungefär lika mycket som vi har gemensamt med indierna eller mannen från Kenya. Samma gäller politik. Turkiet råkar kanske ligga eografiskt nära oss, men handen på hjärtat: har inte Turkiet lite mer gemensamt med sina grannar i öst än i väst?

Det att det bor en massa turkar i europa betyder inte att man vi skulle ha en orsak att ha dem med i en politisk och kulturell pakt. Då borde vi ju ha alla kineser och nepaleser som förser oss med billig lunch också med i EU.

Turkiet har inte samma kulturella ideologi, samma politiska ideologi (och inte heller religion). Hur skall man någonsin kunna ha en sådan medlem med i en union, där medlemmens världsbild är så totalt annorlunda jämfört med resten av unionens? Vad har Europa att vinna med Turkiet som medlem? Säkert mindre än vad man har att förlora.

Jag har själv inte ännu tagit ställning men jag måste erkänna att jag är ganska skeptisk till Turkiet, åtminstone i dagens läge. Om jag däremot skulle fatta ett beslut baserat på vad som skrivs här skulle det vara lätt. lill-skutin verkar ganska virrig i allt han/hon skriver medan Advocatus Diaboli är direkt pinsam i sin okunskap. Som vanligt är det min gamle Shsweb-vän Billy Idol som är av en något annan uppfattning än jag är och som vanligt är det Billy som plockar hem nästan samtliga argumentationspoäng, fast Giacomo är inte långt efter.

Att påstå att islam är en primitiv religion är förstås lika sant eller falskt som att säga om det vilken annan religion som helst. Saker som kvinnlig omskärning eller hedersmord har inget med islam i sig att göra, tvärtom förbjuds hedersmord, utan mer med den stamkultur som kom att omfatta islam. På exakt samma sätt har ju brännandet av kvinnor på bål eller massmord på icke-kristna inget att göra med kristendomen utan med de kulturer som tog den till sig. Morernas Spanien var på sin tid både det mest toleranta och det mest framstående landet i Europa. Endast där levde muslimer, judar och kristna tillsammans under fredliga förhållanden och städer som Córdoba och Sevilla hade stenbelagda gator, gatubelysning, allmänna bad och skolor då nordeuropéer bodde i hyddor och knappt kunde skriva.

Om jag bara såg till historien och religionen skulle jag inte vara skeptisk till Turkiet. Vilka samhällen som är mest avancerade har inget med religionen att göra, och historien är ganska varierande. Däremot är det idag vi ska ta ställning och dagens Turkiet är inte helt redo. Rättssäkerheten har allvarliga brister och behandlingen av minoriteter är grotesk. Dessutom är Turkiet både stort och fattigt, så det skulle vara en enorm nedgång i BNP för EU om Turkiet kom med. Jag håller med förespråkarna om att ett demokratiskt och muslimskt land borde komma med som exempel, men hellre såg jag då Bosnien och Albanien som visserligen är fattiga men inte så stora att de urgräver ekonomin och som inte behandlar sina minoriteter lika illa. Men frågan är svår, ingen tvkan om det.